- 1投稿者：三河人 投稿日：2002/03/20(水)15:14:53
- よく「ここってsageが使えないのー？」っていうレスを見るのですが
果たしてそんなにsage機能は必要なのでしょうか？
いろいろと私なりに聞いてはいるのですが、誰も明確に必要不可欠な理由を
教えてくれません。
「２ｃｈで使えるから」みたいな理由では無しに、何方か教えて下さい。
- 2投稿者：名捨て人＠深夜です 投稿日：2002/03/21(木)00:28:27
- んーとね
結論から言うと「要らない」
そもそも、あめ2ch式掲示板の利点というのは
いろいろなスレッドを時系列順に整理して眺められるという点にあるわけで
それを否定する機能というのは本末転倒なんだよ
たとえて言うなら「冷たくないアイスクリームを作れ」というのと同じだ
見ている側からするとどのスレッドが活発なのかわからなくなるので不便極まりない
なるほど、あまりに人口の多い2chのようなところでは
「嵐避け」「板違い避け」など役に立つ局面もある、という反論もあるだろう
だが、それらの問題はサゲ機能で解決されるべき問題なのだろうか？
ひっそりとやり取りを楽しみたいのなら別に掲示板を借りれば良いと思うのだが
それでは駄目なのだろうか？と逆に聞きたいくらい
冷たいものが嫌いなやつはラーメンでも食っているべきだ
- 3投稿者：三河人 投稿日：2002/03/21(木)01:10:59
- ＞まじめ人さん
レス有難うございます。非常に解り易い解説です。
私の意見を載せるのを忘れていたのですが、私の意見も「要らない」です。
理由は、まじめ人さん言っているとおりの感じです。特に
>ひっそりとやり取りを楽しみたいのなら別に掲示板を借りれば良いと思うのだが
>それでは駄目なのだろうか？と逆に聞きたいくらい
この意見の通りの感じです。
こっそり（？）と見えないように（？）、わざわざ多くの第三者に目に触れる
場所で会話をする必要・理由があるのでしょうか…？って意見です。
それなら、会員制の掲示板で好きなだけ議論を交わせば良いのでは？
と思ってます。
それでも某掲示板などでは「sageで書けよ！」ってレスを多く見るのですが
あれが果たして何の意味を持っているかが謎です。
とても人の目に触れさせたくないような内容でもない場合があるのですが…。
- 4投稿者：>>2 投稿日：2002/04/08(月)18:33:00
- >そもそも、あめ2ch式掲示板の利点というのは
>いろいろなスレッドを時系列順に整理して眺められるという点にあるわけで
>それを否定する機能というのは本末転倒なんだよ
あめ型の時系列表示と sage が相反した機能なのは確かです。
ですが、それを本末転倒と言い切るのはどうでしょうか。
壷は豊富で有益な専門板を数多く抱える「実績」があります。
そして sage はロビーや芸能など、雑談系板以外でも広く使われ、
実に７，８割の書き込みが sage で書かれてデータもあります。
このことから考えると、あめ型イターフェイスが雑談にしか向かず、
専門的な議論をするに、実は不向きであるとも考えられます。
>だが、それらの問題はサゲ機能で解決されるべき問題なのだろうか？
根本的な解決にはならないだろうが、それなりの効果は期待できるかと。
例えば、自動リンクが有効か無効かで、 URL を貼られた側のアクセス数は全然違いますから
結果的に自動リンクを頃す事で、荒らし依頼を無効にできます。
それらと sage も同じで、上がらない事で「嵐避け」や「板違い避け」的効果が、それなりにあります。
確かに根本的な解決にはなりませんが、「荒らしが居ない板」とゆう非現実な現実の前には
自衛策として sage がもてはやされても仕方ありません。
- 5投稿者：三河人 投稿日：2002/04/08(月)21:51:33
- 横ヤリ的ですが、私の意見。
>壷は豊富で有益な専門板を数多く抱える「実績」があります。
>実に７，８割の書き込みが sage で書かれてデータもあります。
これは事実であり、その通りだと思います。
>このことから考えると、あめ型イターフェイスが雑談にしか向かず、
>専門的な議論をするに、実は不向きであるとも考えられます。
ちょっと？？？な感じもありますが、一理あるかもしれません。
議論や専門的な話題はツリー式の方が表しやすいとも思いますし。
が、使い方次第だとも私は思います。
結局はＴ−ｃｕｐ等の山積み上げ式の集合体があめ型ですし。
それらＴ−ｃｕｐ板では議論は難しいかと言えば、言い切れないかと。
で、こっからは特に私的な立場の意見（ユーザ側の意見ではない）ですが
「荒し依頼」「不正書き込み」等、掲示板側に不利益を生じさせるものが
書き込まれた場合、sage進行でひたすら行われると、管理側としては
知る術を失う事にもなります。
結果、対処が必要な場合に遅れる事になりますので、この点を私（だけかも）は
危惧しているのが一番の理由でsageをマイナス要素が強いと考えています。
最後にあります
>自衛策として sage がもてはやされても仕方ありません。
というのは、そのように利用されるなら意義があるのですが
実際の利用内容をみますと、ただsageで流れているだけの感もあります。
もうこれは利用者に委ねられている部分が強いと思いますね。
- 6投稿者：名捨て人 投稿日：2002/04/13(土)15:13:10
- sageスレ好きから言わすとsage書き込みは同じようなsage愛好者の目に止まって
sageを愛好するだけあって、暗黙の了解がある（相互不干渉的なそれ）
でもって、新規な人はスレッドタイトルから話題を探してる人なわけで、それは
やっぱり、あるテーマでつっこんだ話題をしたいときは、sageそのものがフィル
タとなるんで、非常に都合がいいのです。
- 7投稿者：三河人 投稿日：2002/04/13(土)16:11:23
- >やっぱり、あるテーマでつっこんだ話題をしたいときは、
>sageそのものがフィルタとなるんで、非常に都合がいいのです。
これはつまり、部外者（意図して邪魔しようとか、無意味な書き込み等）を
排除しやすい効果もあるという事でしょうか。
そう捉えればなるほどといった感じではあります。
ただ、現実を見ますとsage進行で書いていても邪魔（と受け取るかは各自の
判断にもなりそうですが）は入るようですので難しい所ですね。
例えば2chの専門板を見ても、sage進行だからといっても関係無い書き込みは
あったりする訳で。
これはもう利用する人達の意識に任せるしかないですね。
管理者側としてはルールを「こういう方向で」と促す程度で。
- 8投稿者：二見＠ねとらじ 投稿日：2002/08/18(日)23:08:34
- 例が２ちゃんで申し分けないんですが、上げるとですねこの季節特有(でもないか)
の方々に見つけられてしまうんですよ。
彼らの多くはブラウザとかi-modeで見ますよね？そうすると上のほうは爆撃を食ら
い易いのです。
スレに居る人たちはだいたいかちゅとか使ってますので、板のどの位置に居ようと
関係ないですが、そういう爆撃を防ぐ為にsage進行で行くのだと思います。
まあ房の中にはsageスレが面白く無い、age房とかも居ますけど。
とは言え、２ちゃんではやたらsageスレが多いのでまず用心して必ずsageると言う
私の癖が今回も出てしまいました。利用方法見に逝ってきます。
- 9投稿者：三河人 投稿日：2002/08/18(日)23:41:56
- ＞8の二見＠ねとらじさん
>例が２ちゃんで申し分けないんですが、上げるとですねこの季節特有(でもないか)
>の方々に見つけられてしまうんですよ。
>彼らの多くはブラウザとかi-modeで見ますよね？そうすると上のほうは爆撃を食ら
>い易いのです。
れすどもです。
言われてる事は理解出来ます。
２ｃｈやら他の厨房がﾜｯｼﾜｯｼ居るような所での対応策としては確かに
有効な手なんだと思いました。
んが、ココは現時点まで厨房は湧いていない訳でして。
そして必ずしも先住人がsageを欲してる限りでも無い場合がある訳で。
ですから、ココ（及びあめ系等、sageを採用していない場所）に対して
sage機能が無いのはどーのというのはちょっと違うかなあと思ってます。
他所でsageが使われる点に関しては何も反論はありません。
- 10投稿者：ワニ 投稿日：2002/08/18(日)23:51:12
- 元祖あめぞうの実装予定にage、sageがあったと記憶してます。確かsageで
実際にスレッド順位が下がるというのがsageの本来の仕様だったような。
マルチスレッドフロー式の掲示板では「今議論が活発なのはここですよ」と
書き込みがあると一番上に上がるのが利点であるとされています。
が、実際僕が使う場合はスレッド一覧から興味があるモノを探して開くという
のが通常でして、上位にあるからと言って注目するというものではなく、
ちょっとしたガイドみたいなモノだったりすると思いますです。
（特に2chの技術系専門板等の場合。ｦﾁ板等では順位をある程度目安にしたり
します）
sage進行を好む人の声に（かく言う僕もそうなのですが）「sageで書くのが
癖になっているから」というのがあったり「sage進行だと荒れにくい」という
のがあるですが、age荒らしがあったり、sage進行だと馴れ合い・雑談に走り
易いという傾向があったりで、実質sage(進行)に意味は殆ど無いと思うです。
>sageそのものがフィルタとなる
という意見には正直懐疑的だったり。三河人さんの
>ただsageで流れているだけ
という意見は本質を突いていると思うです。２ちゃんｦﾁ板での1chｦﾁはsage
進行だったですが「そうしないと常に上がり続けるから」という意味が強かっ
たように思います。殆ど起きない特別な例を除くと、変な荒らし等なければ
sage進行である必要など無い訳で。
僕が２ちゃん某板で「ひみつきち」としているｽﾚは完全にsage進行です。
これは殆ど固定したメンバーで雑談のような様々な考察やｽﾚ紹介をやっている
からで、他の住人にとっては邪魔なｽﾚであると判断したからでして。
もしsageが無かったらこのような「ひみつきち」は持てなかったと思うですが
必須だったかと言うと本質的には疑問です。素敵なメンツと出会えたのは僥倖
なのですが。まぁ偶々sage機能があったので利用させて貰っているという事で
「sageが人からｽﾚを隠す」という実証とも思います。それは本来的な使い方
なのかと言ったら断じて否でしょう。僕たちが「場所を借りている」「本来
的な使い方ではない」と思いながらやっているのが証明になるとも言えます。
最初に三河人さんが仰っているように「２ちゃんにsageがあるからここにも」
というのは論議にもならず無意味と思うです。基本的にsageはクセみたいな
ものだと思っているので（故に僕もついsageと書いてしまうのでして…）。
上がって荒れるなら論議に値しないという考え方もアリでしょう。
要は運営方針と利用者のリテラシーで全ては決すると思うです。
ということでこちらにsageを実装する必然性は非常に薄いと思うです。
三河人さんの考えでよろしいのではないでしょうか？
長文・駄文失礼しましたです。長文癖、なんとかならないですかねぇ・・・。
- 11投稿者：三河人 投稿日：2002/08/19(月)12:37:53
- ＞ワニさん
長文レスどもです。
内容はしっかりしていると思いますので決して駄文では無いかと。
大変参考になりました。
sageがクセになってるというのも肯けます。
私もsage進行で書かれている板・スレッドはそれに従っています。
これはクセというよりも「郷に入れば郷に従え」の意味が強いですけどね。
ここに皆さんが書いていただいた内容の範囲であれば
概ね意見が固まって来たと思います。
・sageはフィルタ／厨房荒し除けとして使っているが、利用者に
委ねられているので注意が必要
・sageは完全な機能では無いとはいえ、２ｃｈ系で唯一厨房除けに出来る機能
・sageが無い掲示板は、sageを必要としていないだけであって
sage機能が無い事に関して第三者がとやかく言うものでもない
（意見としてなら、もちろんＯＫですけど）
こんな所ですか。
- 12投稿者：名捨て人 投稿日：2002/08/26(月)01:21:45
- 本筋とは少しはずれますが
最近の2chはsageを強制するような雰囲気もあってなんだか？
強制、というか、デフォルトはsage、ってイメージのすりこみが
行われているような。
- 13投稿者：三河人 投稿日：2002/08/26(月)12:39:50
- >最近の2chはsageを強制するような雰囲気もあってなんだか？
上記で挙げられてきたような理由云々なら納得も出来ますけど
とりあえず「sageで書けよ！」ってのはちょっとアレだなあとは思います。
思いますけど、反対はしません。
それが２ｃｈのローカルルールなんでしょうから。
とやかく言う筋合いは無いですし。
#だったら最初から全部のスレッドが「sage」固定の仕様にすればいいのに
#とは思います。
- 14投稿者：ＪＲ妊娠線＠まだまだ素人同然？ 投稿日：2002/08/26(月)18:34:34
- ちういがきを読んでもＲＯＭっていても
長い間ｓａｇｅの意味がわからなんだです（笑
#壷の「ＡＡ長編」なんかはｓａｇｅないとあっという間に
#ストーリーをズタズタにされたりしてますね。
少なくとも、ここ三河版では必要ないと思います。
- 15投稿者：三河人 投稿日：2002/08/27(火)02:13:19
- >少なくとも、ここ三河版では必要ないと思います。
ええ、とりあえずその方向で。
必要に感じたのならその時は。
- 16投稿者：三河人 投稿日：2002/08/31(土)00:35:44
- 微妙にsage論になりそうな感じ。
http://ame.x0.com/sapo/020830004439.html [そーす]